Folge 114: Kreislauf statt Abriss

Roman: Herzlich Willkommen bei der Tonspur N, dem Podcast zu nachhaltiger Entwicklung,

Roman: gesellschaftlicher Verantwortung von Unternehmen und sozialem Unternehmertum.

Roman: Mein Name ist Roman Mesicek und auch die zwölfte Season des Podcasts widmet

Roman: sich natürlich dem Thema der

Roman: unternehmerischen Praxis rund um Umwelt- und Nachhaltigkeitsmanagement.

Roman: Die vier Folgen dieser Serie entstehen als Kooperation des Magazins Business Art mit der Tonspur N.

Roman: Die Ausgabe 3 2024 der Zeitschrift rund um nachhaltiges Wirtschaften mit Weitblick

Roman: widmet sich schwerpunktmäßig den Themen Biodiversität und Unternehmen,

Roman: ISG und Nachhaltigkeitsberichterstattung sowie einem Branchenfokus zu nachhaltigem Bauen.

Roman: In dieser Ausgabe ist Sonja Zumpfe zu Gast.

Roman: Sonja ist Juristin, war lange Zeit beim österreichischen Genossenschaftsverband

Roman: und auch bei der Bundesimmobiliengesellschaft tätig.

Roman: Bei letzterer hat sie den Nachhaltigkeitsbereich aufgebaut.

Roman: Ich spreche mit ihr als Vorstandsmitglied und Geschäftsführerin vom Baukarussell.

Roman: In dieser Folge dreht sich also alles, im wahrsten Sinne des Wortes,

Roman: um die Kreislaufwirtschaft in der Bauwirtschaft.

Roman: Ja, hallo Sonja, willkommen im Podcast.

Gast: Hallo Roman, ich freue mich sehr. Danke dir für die Einladung.

Roman: Ja, sehr gerne. Wir freuen uns auch.

Roman: Also mir sage ich dann immer ich und natürlich auch das Business Art Magazin,

Roman: wo du ja auch sehr prominent, du und das Thema und die Organisation,

Roman: für die du arbeitest, nämlich das Baukarussell, prominent vorgekommen sind oder vorkommen.

Roman: Ich starte sozusagen auch hier, aber mal mit sozusagen dieser persönlichen Vorstellung

Roman: bzw. dem persönlichen Einblick.

Roman: Mich interessiert ein wenig, wie bist denn du zu dem Thema Kreislaufwirtschaft gekommen?

Roman: Wie ist denn so die Genese, dass du jetzt da so mittendrin stehst in dem Thema?

Gast: Ja, das war ein bisschen ein Weg. Also ich war nicht von vornherein praktisch

Gast: die Ressourcenmanagerin.

Gast: Ich bin ja eigentlich Juristin von meinem Ausbildungshintergrund her,

Gast: habe eigentlich über meine vorige, also ich bin jetzt bei Baukarussell,

Gast: aber über meine vorigen Beschäftigung bin ich mit dem Thema praktisch beschäftigt.

Gast: In Verbindung gekommen. Wir haben

Gast: bei der BIK die Nachhaltigkeitsstrategie aufgebaut und auch das Reporting.

Gast: Und da war es natürlich wahnsinnig wichtig, auch die wesentlichen Themen im

Gast: Zuge der Wesentlichkeitsanalyse herauszuarbeiten mit allen Unternehmensbereichen.

Gast: Und neben dem großen Thema Energie, Energieeffizienz der Gebäude in Bezug auf

Gast: Klimamaßnahmen, war das Thema

Gast: der Kreislaufwirtschaft, des Ressourcenmanagements auch ein ganz großes.

Gast: Und es hat natürlich bei einem Nachhaltigkeitsmanagement, ist es ja auch ganz

Gast: wichtig, nicht nur eine Strategie zu entwickeln und auf das Reporting zu schauen,

Gast: sondern sehr wohl auf die Umsetzung.

Gast: Das heißt, wie kann ich das Ganze überhaupt auf den Boden bringen?

Gast: Das war im Bereich Energie, ist ein ganz starker Fokus, das allererstes gelegen, klarerweise,

Gast: schon einmal eine Challenge, aber zum Thema Kreislaufwirtschaft hat es da eigentlich

Gast: noch nicht viel gegeben. Das war 2015.

Gast: 2016 sind eigentlich erst die ersten Regulatorien auf den Boden gebracht worden,

Gast: unabhängig von den Umsetzungsmöglichkeiten.

Gast: Und wir haben damals probiert, also da hat es Baukarussell als Projektkonsortium schon gegeben.

Gast: Praktisch das Unternehmen oder halt dieses Konsortium kennengelernt und ein

Gast: Riesenprojekt mit ihnen auf die Beine gestellt, um einmal zu schauen,

Gast: okay, um was geht es da eigentlich überhaupt? Was ist möglich?

Gast: Wie kann man das in den Planungsprozess integrieren?

Gast: Und zahlt sich das überhaupt aus? Das ist natürlich auch aus unternehmerischer

Gast: Sicht, gerade wenn ein Unternehmen auch Rechnungshof geprüft ist,

Gast: ein ganz wesentlicher Faktor einfach auch die monetären, die ökonomischen Werte,

Gast: die damit verbunden sind.

Gast: Und damals haben wir die Marianengasse, also den jetzigen Med Campus in Wien.

Gast: Das war die Energiezentrale, ein riesiger Gebäudekomplex mit Bauteilen aus unterschiedlichen

Gast: Generationen, also eine ganz große Herausforderung.

Gast: Damals mit Baukarussell umgesetzt, haben sie in den Planungsprozess integriert,

Gast: das war ganz eng abgestimmt praktisch, damit man notfalls irgendwie gegensteuern

Gast: kann. Aber das hat so toll funktioniert.

Gast: Es sind da wirklich 140 Tonnen rausgeholt worden und in die Wiederverwendung

Gast: gebracht worden und das mit Unterstützung von sozialwirtschaftlichen Betrieben.

Gast: Und die Kombination, die Baukarussell, also die Initiatoren praktisch,

Gast: ein Abfallwirtschaftsexperte und ein Architekt, die sich damals mit dem Thema

Gast: schon sehr stark beschäftigt haben, auf die Beine gestellt haben.

Gast: Die hat mir einfach wahnsinnig gefallen.

Gast: Weil man auch gesehen hat, dass es gerade in dem Bereich ja auch noch keinen gibt,

Gast: keine Fachkräfte gibt, keine Umsetzer gibt, die tatsächlich diese fraktionsreine,

Gast: sortenreine Trennung manuell praktisch direkt vor Ort schafft,

Gast: so wie es eigentlich die Recycling-Baustoff-Verordnung vorsieht.

Gast: Und ja, das hat dann super geklappt und war eigentlich dann für alle eine Win-Win-Situation.

Roman: Und du bist sozusagen so dann auch ins Bauchkarussell schon mal ein bisschen

Roman: reingekommen oder hast dich zum ersten Mal dort kennengelernt vermutlich?

Gast: Ja, genau. Die Arbeitsweise, wie sie arbeiten und was da eigentlich damit verbunden

Gast: ist, eigentlich erst dann wirklich der Groschen auch bei mir gefallen,

Gast: was das für ein Hebel ist.

Gast: Ich meine, man hört immer wieder Zahlen, aber das war dann schon gewaltig zu

Gast: sehen, was man allein in einem einzigen Projekt umsetzen kann.

Roman: Ich habe noch eine Nachfrage, weil du schon erwähnt hast und ich auch in der

Roman: Vorstellung das erwähnt habe, dass du Juristin bist und das ist ja dann auch

Roman: eher unüblich in der Branche und jetzt bildet man sich natürlich immer weiter

Roman: und so, das ist mir schon klar.

Roman: Ja, aber mich würde jetzt interessieren, als Juristin, hast du da was,

Roman: wo du sagst, da glaubst du, weil du Juristin bist, hast du einen besonderen

Roman: guten Blick, besonders guten Blick auf manche dieser Dinge?

Roman: Das würde mich interessieren aus dieser Fachperspektive. Was glaubst du,

Roman: hilft dir das in dieser Branche, in diesem Arbeitsbereich?

Roman: Oder gibt es da was?

Gast: Ja, denke ich schon. Das hat schon praktisch in der BIC sehr stark geholfen.

Gast: Ja, weil erstens einmal Quereinsteigerin zu sein, war zwar nicht leicht,

Gast: aber es erleichtert zumindest den Glauben daran, die Dinge leichter umsetzen

Gast: zu können, wenn man nicht aus der Branche kommt, glaube ich.

Gast: Da sieht man noch diese ganzen diffizilen Schwierigkeiten nicht und selbst wenn

Gast: man sie sieht praktisch, dann findet man einen anderen Weg und es hat sich gerade

Gast: in dem Bereich so viel getan.

Gast: Also das ist für jemanden, glaube ich, der keinen juristischen Background hat, fast unmöglich.

Gast: Es fängt an auf internationaler Ebene mit dem Startschuss des Green Deals und

Gast: alles, was damit verbunden war.

Gast: Alle Verordnungen und Taxonomien,

Gast: die aus dem heraus dann praktisch formuliert wurden und die Baubranche ganz

Gast: massiv eigentlich betroffen haben,

Gast: das vorausschauend praktisch im Auge zu behalten, glaube ich,

Gast: war ganz wichtig, um rechtzeitig darauf vorbereitet zu sein.

Gast: Wenn wir gerade bei so einem großen Konzern, was essentiell,

Gast: dass man rechtzeitig und zwar im Vorfeld eigentlich schon fast darauf reagiert,

Gast: weil das ja doch eine riesige auch prozessuale Umstellung ist.

Gast: Und da ist noch ein Aspekt dazugekommen, dadurch, dass ich nicht aus der Branche

Gast: komme, habe ich natürlich ganz eng, und das ist so wichtig, mit den UmsetzerInnen,

Gast: mit den ArchitektInnen im Unternehmen,

Gast: mit den Bereichsleitungen zusammengearbeitet, um auch die wirklich möglichen

Gast: und realisierbaren Maßnahmen und Ziele praktisch formulieren zu können.

Gast: Also ich glaube, das hat mir eher geholfen.

Roman: Ich finde den Ansatzpunkt sowieso total spannend. Also jetzt auch aktuell,

Roman: also ich arbeite hauptsächlich halt im Bereich mit CSRD und ESRS.

Roman: Aber also sozusagen als gelernter Techniker bin ich dann manchmal überfordert

Roman: mit den Formulierungen.

Roman: Also das ist, glaube ich, schon ein wichtiger Punkt, gerade je stärker reguliert

Roman: oder auch Rahmenbedingungen sich sozusagen geändert haben in den letzten Jahren,

Roman: glaube ich, dass es ein totaler Mehrwert sein kann,

Roman: einfach auch zu wissen, wie dieses Handwerkszeug funktioniert und was da,

Roman: das lesen zu können auch teilweise.

Roman: Und gerade ja, ich meine, du hast eh schon einige angesprochen,

Roman: aber gerade, um jetzt eher dann sozusagen in die Jetztzeit zu kommen, aktuell,

Roman: was siehst denn du da von den herrschenden Regularien, Vorgaben oder auch vielleicht

Roman: ein bisschen, was vielleicht so ein bisschen am Horizont schon ist,

Roman: als das Relevanteste in der Bauwirtschaft?

Roman: Oder für die Bauwirtschaft, für diesen Arbeitsbereich vom Baukarussell.

Roman: Was ist da das Große, was auf die Unternehmen oder Organisationen zukommt?

Gast: Naja, zukommt, es wird schon mal reichen, wenn man die bestehenden Regionen umsetzen würde.

Gast: Das ist eigentlich das Spannende an der ganzen Geschichte, weil die Recycling-Baustoffordnung,

Gast: die gibt es ja schon seit 2016, ist die gültig.

Gast: Und da ist schon der verwendungsorientierte Rückbau eigentlich berücksichtigt.

Gast: Zwar sehr allgemein und pauschal, aber auch die Verordnung verweist schon auf

Gast: die Ö-Norm 3151 und die regelt das ganz speziell mit allen Drum und Dran, mit Rückbaukonzepten,

Gast: mit der Trennung der Fraktionen auch und Dokumentation von möglicherweise wiederverwendbaren

Gast: Bauteilen und Dokumentationen.

Gast: Und ganz spannend finde ich eigentlich auch, ich glaube, das ist der Paragraf 5,

Gast: wo die wirklich da so geregelt ist, sobald ein dritter Interesse an einem wiederverwendbaren

Gast: Bauteil oder eine Komponente zeigt, muss man auch dafür sorgen,

Gast: dass das praktisch zerstörungsfrei vom maschinellen Abbruch ausgebaut wird.

Gast: Und das ist natürlich ein bisschen eine zweischneidige Geschichte,

Gast: weil es muss eine Nachfrage geben.

Gast: Es muss ein Dritter tatsächlich daran interessiert sein. Sonst braucht man das nicht machen.

Gast: Die Taxonomieanforderungen natürlich auch ein gewaltiger Hebel, ein Finanzhebel.

Gast: Auch wenn man es nicht als Hauptziel nimmt, das Thema Kreislaufwirtschaft,

Gast: ist es doch ein Donut Significant Harm Kriterium.

Gast: Das heißt, ich muss trotzdem schauen, dass es nicht wesentlich beeinträchtigt

Gast: wird, also das Ressourcenthema, und muss trotzdem schauen, dass ich zumindest

Gast: 70 Prozent meiner Abbruchmaterialien, das ist ganz schön viel,

Gast: zumindest zur Wiederverwendung vorbereite.

Gast: Und dann wäre es taxonomiekonform. Das ist nur eine Reporting-Pflicht, das ist klar.

Gast: Aber für die großen Unternehmen ist es essentiell, weil sie ja auch für die

Gast: Kreditierung von, also der Kreditierung,

Gast: der Projekte mit Finanzinstituten zu tun haben und die unterliegen wieder der

Gast: Offenlegungsverordnung.

Gast: Also die müssen praktisch zeigen, es erhöht die Transparenz und die müssen zeigen praktisch,

Gast: welche Taxonomie-Konformität praktisch ihre kreditierten Projekte haben.

Gast: Und das sind einfach dann diese Vorgaben, diese Standards, die geschaffen wurden

Gast: und ich glaube, das ist ein gewaltiger Hebel, gerade auch für die Großen.

Roman: Ich finde es total spannend, dass du die Taxonomie-Verordnung jetzt angesprochen

Roman: hast, weil in der zweiten Folge der Serie mit Josef Baumüller hat er auch über

Roman: Taxonomie-Verordnung mit mir sehr viel gesprochen.

Roman: Und er hat gesagt, er hat das genannt, Taxonymverordnung als Planungstool der Transformation.

Roman: Aber natürlich auch als Treiber.

Roman: Also er hat es aus seiner Sicht gesehen, dass man es gut hat.

Roman: Aber ich finde als Treiber das jetzt total spannend, so wie du das sagst,

Roman: weil das ist einem oft gar nicht so bewusst, wenn man so drinnen steckt und

Roman: sich denkt, das muss ich ausrechnen.

Roman: Also ich bin oft in der Rolle, dass man halt begleitet Unternehmen,

Roman: wie rechne ich das aus, aber dass das wirklich auch eben dann den Markt verändert.

Roman: Und eigentlich, man kann sagen, doch wirklich das Ziel des Green Deals ja genau

Roman: diese Marktveränderung ist.

Roman: Und das finde ich total spannend, wie gut du das illustrierst mit dem Beispiel.

Roman: Jetzt interessiert mich natürlich, was macht Baukarussell oder nicht nur mich,

Roman: sondern alle, die auch dazuhören,

Roman: weil im Prinzip, wir haben es jetzt schon so oft erwähnt und ihr schreibt es

Roman: auf eurer Webseite, ihr habt es euch zur Aufgabe gemacht, den Weg hin zu einer

Roman: kreislauffähigen Bauwirtschaft vorzugehen und für andere zu ebnen.

Roman: Also auf Englisch würde man sagen, pretty bold, was ich ja gut finde.

Roman: Wie sieht denn euer Tagesgeschäft aus? Was ist so?

Roman: Deine Aufgabe als Geschäftsführerin, eure als Verein, glaube ich, oder?

Gast: Nein, es ist eine Genossenschaft.

Roman: Ja, genau. Ja, erzähl mal ein bisschen.

Gast: Also eine Genossenschaft ist es deswegen, wir wollen einfach die Akteure der

Gast: zirkulären Bauwirtschaft praktisch einmal vernetzen und sie unterstützen,

Gast: dass wir alle direkt in die Umsetzung einmal kommen.

Gast: Das haben viele schon auch erkannt.

Gast: Deswegen bin ich auch vom Schreibtisch zu den Arbeitsschuhen und Bauhelmen praktisch

Gast: übergewechselt, dass man einfach auch sich probiert, pilotiert und Erfahrungen

Gast: sammelt in dem Bereich, weil es dann noch nicht so wahnsinnig viel gibt.

Gast: Und es gibt doch noch sehr viele Unsicherheiten, auch was die rechtlichen Rahmenbedingungen betrifft.

Gast: Und da habe ich den Eindruck, das muss einfach Hand in Hand gehen.

Gast: Man muss einfach erst einmal Fakten schaffen, Prozesse ausprobieren.

Gast: Und das betrifft alle Akteure.

Gast: Das ist egal, ob das die Liegenschaftseigentümer sind, die Hersteller,

Gast: die letztendlich dann idealerweise die Sekundärrohstoffe zurücknehmen und wiederverarbeiten,

Gast: also eine andere Rohstoffquelle praktisch nehmen und sich darauf einstellen.

Gast: Das betrifft Lieferanten und in Wirklichkeit auch den Rückbau.

Gast: Man muss auch schon sagen, also Baukarussell hat sich praktisch einem Teil der

Gast: Kreislaufwirtschaft jetzt einmal für die Umsetzung konzentriert,

Gast: weil ja das Thema ein viel größeres ist.

Gast: Es beginnt ja wirklich mit der richtigen Planung.

Gast: Praktisch der Lebenszyklus von Gebäuden sollte ja möglichst lang sein und auch

Gast: die Bauteile, Komponenten möglichst lang erhalten werden.

Gast: Das heißt, auch gute Sanierungs- und Instandhaltungsstrategien machen im Vorfeld schon Sinn.

Gast: Deswegen, also Rückbau ist eigentlich die letzte Möglichkeit,

Gast: noch Ressourcen quasi wieder in den Kreislauf zu bringen, entweder in ihrer

Gast: ursprünglichen Funktion,

Gast: sage ich einmal, also wenn eine Tür eine Tür bleibt, dann ist das das Idealste.

Gast: Wenn sie dann verarbeitet wird oder ins Remanufacturing kommt,

Gast: dann werden die Emissionen und der Ressourcenverbrauch ein bisschen größer,

Gast: aber ist noch immer gut, bis es dann letztendlich, und du kennst wahrscheinlich die 10 R's quasi,

Gast: die in der Kreislaufwirtschaftsstrategie drinnen sind.

Gast: Und da gibt es einfach sehr viele Kaskaden, bis es tatsächlich zum Recycling kommt.

Gast: Aber was macht Baukarussell? Wir

Gast: haben uns bewusst auf diese großvolumigen Rückbauprojekte spezialisiert.

Gast: Nämlich weil das ein Bereich ist, in dem wir eigentlich genau diesen verwendungsorientierten

Gast: Rückbau eigentlich auch beachten müssen, sollten.

Gast: Und wie Baukarussell damals als Projektkonsortium begonnen haben,

Gast: ich habe es eh schon erwähnt,

Gast: ist praktisch das Thema Abfallwirtschaft und Architektur, also ad persona,

Gast: haben sich da zusammengetan und einfach das Ganze auf die Beine gestellt.

Gast: Das war natürlich sehr pilotartig, weil das nebenbei passiert ist,

Gast: wenn ein Projekt gekommen ist, dann hat man was gemacht, Aber man war noch nicht

Gast: kontinuierlich eigentlich dran.

Gast: Und um Fachkräfte auch aufzubauen, Qualifizierungsmaßnahmen auch zu initiieren,

Gast: also auch den Arbeitsmarkt, den dazugehörigen, zu kreieren, braucht es eine

Gast: gewisse Kontinuität aller Projekte.

Gast: Und deswegen haben wir uns einfach, bin ich zu Baukarussellern eigentlich gewechselt

Gast: und haben wir die Genossenschaft gegründet, sind sehr viele sozialwirtschaftliche Betriebe dabei.

Gast: Wir haben, ich bin jetzt seit eineinhalb Jahren dabei, auch bundesländerweit

Gast: praktisch Großprojekte mittlerweile rückgebaut.

Gast: Da war die Vorklinik in Graz zum Beispiel in der Harachgasse,

Gast: wo zunächst einmal mit Social Urban Mining, also mit unseren sozialwirtschaftlichen

Gast: Partnern, die ganzen Störstoffe rausgenommen werden, um einen sauberen maschinellen Abbruch vorzubilden.

Gast: Und aus diesem heraus hat man dann praktisch das Wiederverwendungspotenzial

Gast: im Vorfeld natürlich schon ermittelt und praktisch dann in die Wiederverwendung

Gast: durch Vermittlung gebracht.

Gast: Und das ist in allen Dimensionen, muss man sich das vorstellen.

Gast: Wir schauen uns natürlich vorher das ganze Gebäude an.

Gast: Das ist ganz wichtig. Es braucht eine Massenermittlung, es braucht praktisch

Gast: eine Gewerksdefinition, eine Verortung.

Gast: Wo finde ich welches Gewerk? Wie sind die verbaut?

Gast: Wie sind die mit dem Gebäude verbunden? Lassen sich die überhaupt zerstörungsfrei demontieren?

Gast: Das wird dann dem Auftraggeber praktisch eben dargelegt, offengelegt und mit

Gast: ihm eben auch dann die weitere Vorgehensweise ermittelt. Und da ist jedes Projekt anders.

Roman: Du darf ich da kurz einhaken, der Auftraggeber, ist es in dem Fall im Prinzip

Roman: der Immobilienentwickler, der an der Stelle was Neues bauen will oder wer ist da verantwortlich,

Roman: da oute ich mich schon als jemand, der sich gar nicht auskennt,

Roman: für den Abbruch oder wie ist da sozusagen der Projektanfang,

Roman: welche Akteure sind da eingebunden?

Gast: Es ist in erster Linie, es startet mit dem Immobilieneigentümer eigentlich.

Gast: Der muss praktisch ein Interesse daran haben, dass er jetzt das Ganze verwendungsorientiert rückbaut.

Gast: Der ist es, der uns dann praktisch beauftragt.

Gast: Und ja, und wir suchen dann immer vor Ort, das ist auch ganz wichtig,

Gast: dass das in der Region auch bleibt, also auch die Qualifizierungs- und Beschäftigungsmaßnahmen,

Gast: wir suchen vor Ort dann immer einen sozialwirtschaftlichen Partner,

Gast: sofern wir nicht ohnehin schon einen dort haben.

Gast: Und das war in Kärnten auch spannend. Dann haben wir die Hänselkaserne in Villach

Gast: rückgebaut. Das waren zehn verschiedene Objekte.

Gast: Aufgrund der Corona-Zeit hat sich das aufgelöst. Sie bauen das jetzt langsam wieder auf.

Gast: Wir mussten einen aus Osttirol nehmen. Das war der allernächste Praktik, der da war.

Gast: Mit dem haben wir schon einmal zusammengearbeitet. Das hat toll funktioniert.

Gast: Und dort haben wir dann eigentlich die größte, bisher größte Wiederverwendungsrate eigentlich erzielt,

Gast: da haben wir über 60 Prozent der demontierten und entfrachteten praktisch Gewerke

Gast: in die Wiederverwendung gebracht, indem wir regionale Betriebe angesprochen haben.

Gast: Also wir haben schon auch versucht, das etwas größer zu denken.

Gast: Viele denken oft an irgendwelche Möbel oder sonst irgendwas,

Gast: sondern hier geht es wirklich darum, um Bauteile gegangen, um ganze Tore.

Gast: Also das würde jetzt zu weit gehen praktisch, wenn ich da jetzt alles aufzähle,

Gast: aber es waren über 60 Prozent und ganz besonders,

Gast: muss man da echt hervorheben, das war eine Novität, eine Zimmerei hat drei riesige

Gast: Holzunterstände rückgebaut,

Gast: also wirklich zerstörungsfrei zerlegt, alles markiert.

Gast: Und das ist dann in derselben Region dann wieder als Holzhalle wieder aufgebaut worden.

Roman: Also ich empfehle, die Bilder auf der Webseite anzuschauen.

Roman: Da sieht man diese Halle, glaube ich, auch oder eben wie das abgebaut wurde.

Roman: Zu dem Projekt nochmal. Also vielleicht einmal noch, weil du hast gesagt,

Roman: ihr habt sozialwirtschaftliche Partner.

Roman: Vielleicht müssen wir das ein bisschen erklären, was das bedeutet.

Roman: Also das sind Betriebe, die Menschen einstellen, die am normalen Arbeitsmarkt,

Roman: die umgeschult werden oder es am normalen Arbeitsmarkt schwierig haben.

Roman: Interpretiere ich das richtig?

Gast: Ja, das ist richtig. Das sind Betriebe, die stellen praktisch für eine Zeit

Gast: lang Transitarbeitskräfte an, also Menschen auf dem Sekundärarbeitsmarkt,

Gast: um ihnen eine Chance zu geben.

Gast: Also die werden dort qualifiziert und auch beschäftigt für die Zeit,

Gast: um sie für den Primärarbeitsmarkt vorzubereiten.

Gast: Und dafür haben wir eben begleitend, das war so wichtig, auch einfach eine Qualifizierungsoffensive

Gast: anzugehen, begleitend praktisch den Social Urban Miner, den einen Lehrgang,

Gast: einen dreitägigen entwickelt.

Gast: Der wurde mittlerweile weiterentwickelt, den pilotieren wir gerade gemeinsam mit Partnern in Wien,

Gast: um einfach, da lernen sie praktisch, wie bewege ich mich auf einer Baustelle,

Gast: welche Materialitäten gibt es, wie händle ich die Werkzeuge.

Gast: Ja, also einfach, wie erkenne ich gewisse Werte überhaupt, ja,

Gast: auf was muss ich aufpassen.

Gast: Und die bekommen dann am Ende des Tages praktisch eine Teilnahmebestätigung

Gast: und haben etwas quasi in der Hand,

Gast: weil wir schon der Überzeugung sind,

Gast: dass auch die Baufirmen, die Baubranche, egal ob das Abbruchunternehmen sind

Gast: oder praktisch generell die bauende Industrie,

Gast: dass die sehr wohl diese Leute dann auch brauchen, die das umsetzen.

Roman: Ja, wie siehst du die Branche derzeit?

Roman: Also jetzt seid ihr sehr spezialisiert und sehr spitz und auch sehr gut,

Roman: sage ich mal, fachlich da ausgebildet, aber wenn du dir jetzt anschaust,

Roman: ohne natürlich Namen zu nennen, Abbruchunternehmen in Österreich,

Roman: Europa oder auch größere Baufirmen,

Roman: wie sehr, glaubst du, haben die das am Radar, wie bewusst ist das,

Roman: wie sozusagen, auch weil die natürlich sehr stark vielfach auch ökonomisch getrieben

Roman: sind, Welchen Stellenwert hat das oder kann das haben, so ein Projekt auch dann

Roman: wirklich umzusetzen und so eine hohe Recyclingquote zu erzielen?

Roman: Oder wo ist es einfacher, den einfacheren Weg des Totalabbruchs zu gehen?

Gast: Ja, das ist eine gute Frage. Die Abbruchbranche natürlich auch schon,

Gast: zumindest jetzt, was das Recycling betrifft, da auch schon sehr weit aufgemacht

Gast: hat. Den Eindruck haben wir schon.

Gast: Aber diese manuellen Demontagen oder diese fraktionsreine Trennung,

Gast: die praktisch den Wert auch von Wertstoffen noch einmal erhöht,

Gast: das wird noch nicht umgesetzt dort.

Gast: Also wir haben sehr wohl bei einem Projekt, also ist ein Abbruchunternehmen

Gast: an uns herangetreten, eben der

Gast: nach uns praktisch, da gibt es eine Schnittstelle, an der wir sagen, okay,

Gast: das ist noch im Gebäude drinnen, der ist anschließend in das Gebäude hineingekommen

Gast: und der hätte sehr wohl noch gerne einfach unsere Partner beschäftigt,

Gast: weil noch einiges auch weiterhin manuell zu demontieren gewesen wäre.

Gast: Also es wird dann schon, wenn es der Auftraggeber verlangt, und das ist halt

Gast: der große Hebel, dann werden das auch die Abbruchunternehmen all along irgendwann einmal machen müssen.

Gast: Das Thema ist halt schon die Wiederverwendung, da braucht es wirklich einen

Gast: eigenen Markt, eine eigene Vertriebsschiene und das weiß ich nicht,

Gast: ob die Abbruchunternehmer das unbedingt machen wollen.

Gast: Also da entsteht, glaube ich, einfach wirklich ein eigenes Geschäftsmodell.

Gast: Es werden, ich darf nicht vergessen, es werden die Immobilieneigentümer werden

Gast: zu Verkäufern oder zu Verkaufsorten.

Gast: Die Gebäude sind Verkaufsorte, das sind ja die Materiallager.

Gast: Und wenn man jetzt wirklich die ganze Logistik, die Infrastruktur,

Gast: die es noch nicht wirklich gibt, dann tatsächlich für die Branche aufbaut,

Gast: das heißt Lager organisiert, zuerst einmal auch das Screening macht,

Gast: was hat man für Qualitäten, die Prüfmethoden entwickelt.

Gast: Kann man das eins zu eins wieder verwenden?

Gast: Wer braucht das? Welche Architekten für welche Neubauprojekte könnten diese

Gast: Sekundärmaterialien einbauen, selbst wenn es die gibt?

Gast: Und wir haben jetzt auch Anfragen, also es wird zum Teil schon in Wettbewerbe

Gast: mit hineingenommen, dass mit Sekundärmaterialien gebaut wird aus dem Gebäude,

Gast: das jetzt noch dort steht.

Gast: Und es geht ja nicht immer um Totalabbrüche, sondern es geht ja auch um Teilabbrüche.

Gast: Wir schauen schon, dass wir möglichst auch darauf hinweisen,

Gast: dass es Sinn machen kann, einfach von dem Gebäude schon einmal von vornherein

Gast: sehr viel zu verwenden und manches stehen zu lassen.

Gast: Es muss ja nicht immer der Totalabbruch sein.

Gast: Aber man braucht dann natürlich noch Lager, weil das sind langjährige Prozesse,

Gast: Planungsprozesse, bis das tatsächlich dann in die Umsetzung kommt.

Gast: Und da muss das Material dann natürlich zur Verfügung stehen.

Roman: Also ich finde das total spannend mit dem Marktplatz im Prinzip,

Roman: was du beschrieben hast, der da erst entstehen muss oder also der Markt,

Roman: weil in anderen Bereichen, glaube ich, gibt es den ja schon auch für,

Roman: also bei Metallen zum Beispiel, also wo das schon passiert oder wo die Industrie

Roman: oder die Branche sich da schon so organisiert hat.

Roman: Aber das ist natürlich jetzt sozusagen wieder mal durch einen anderen Blick

Roman: total spannend zu sagen, hat sich noch keiner darüber Gedanken gemacht.

Roman: Da braucht man eigentlich eine Innovation oder eine Entwicklung in der Wirtschaft

Roman: oder wie die Akteure ihre Rollen neu verstehen.

Roman: Also das finde ich super spannend. Und das Zweite, und da würde ich gerne jetzt

Roman: nochmal den Link schlagen, zurück ein bisschen zu diesem Lehrgang,

Roman: den du erwähnt hast, Social Urban Miner.

Roman: Und vielfach ja auch, ich meine jetzt, Bauwirtschaft ist halt oft nicht so hoch

Roman: ausgebildete Arbeitskräfte, aber es hat natürlich nicht nur damit zu tun.

Roman: Du hast schon gesagt, man muss dann auch sozusagen das einschätzen können,

Roman: was da drinnen verbaut ist.

Roman: Man muss dann auch die Reinheit feststellen können.

Roman: Man muss feststellen können, was kann man und was kann man nicht,

Roman: weil dafür muss man dann schon auch Experte sein.

Roman: Wie siehst denn du die Ausbildungsseite, also jetzt die technischen Universitäten

Roman: vielleicht einmal oder auch die angewandten Hochschulen,

Roman: die sich mit Ressourcenthemen, aber natürlich auch mit Architektur,

Roman: Planungsthemen, bauwirtschaftlichen Themen auseinandersetzen.

Roman: Wie siehst du denn das Thema Kreislaufwirtschaft jetzt durchaus gerne auch mit

Roman: diesem speziellen Aspekt von euch, der momentan halt dieser Rückbauaspekt ist,

Roman: aber auch generell gerne, wie siehst du das dort verankert?

Roman: Kreislaufwirtschaft und Bauwirtschaft, ist das angekommen? Hast du das Gefühl,

Roman: wenn jetzt junge Nachkommen in den Unternehmen, mit denen ihr arbeitet,

Roman: dann wissen die, worum es geht?

Gast: Ja, das muss man schon sagen. Also da ist eine tolle Basis mittlerweile entstanden, offenbar.

Gast: Also gerade die Youngsters, die denken oft gar nicht anders als in diesen Ressourcen,

Gast: in dem Sekundärrohstoffbereich.

Gast: Und da sehe ich jetzt nicht so das Manko oder das Vakuum, ehrlich gesagt,

Gast: weil am Schreibtisch entsteht viel und man kann viel planen, sondern eben das,

Gast: was wirklich nachziehen muss, ist tatsächlich dann der ganze Unterbau,

Gast: der das überhaupt erst möglich macht.

Gast: Und da kämpfen schon einige Pioniere noch allein auf weiter Flur, sage ich einmal.

Gast: Ich meine, wir versuchen jetzt, der Social Urban Miner ist ganz wichtig.

Gast: Es ist zwar im niederschwelligen Bereich, aber auch ein wesentlicher Faktor.

Gast: Aber wir haben gerade den Fachanleiter für Social Urban Mining entwickelt,

Gast: also dass tatsächlich ein Train-the-Trainer-Programm ein bisschen,

Gast: dass das auch in den sozialwirtschaftlichen Betrieben dieses Know-how bleibt,

Gast: weil die Transitarbeitskräfte, die wechseln ja.

Gast: Die sind ja, weiß ich nicht, alle drei bis sechs Monate werden die praktisch,

Gast: sind die dann hoffentlich am Primärarbeitsmarkt untergebracht oder in anderen Trainingsprogrammen.

Gast: Aber was wichtig ist, dass das Know-how einfach in den sozialwirtschaftlichen

Gast: Betrieben bleibt, dass die das weiterentwickeln können und weitergeben können.

Gast: Und deswegen bewegen wir uns da mehr wirklich im Umsetzungsbereich,

Gast: was auch vielleicht ein Riesenfaktor ist, es in die Lehre zu bringen,

Gast: das als Querschnittsmaterie zu sehen.

Gast: Es wird zum Teil das Thema Kreislaufwirtschaft dort auch schon angesprochen,

Gast: aber es ist vom Lehrplan her, haben wir gesehen, halt noch sehr rudimentär.

Gast: Es bewegt sich noch eher in allgemeinen

Gast: Sphären und die HTLs zum Beispiel haben das auch zum Teil schon.

Gast: Es gibt aber nur eine HTL zum Beispiel, die tatsächlich in Medias Res geht und

Gast: das wirklich herunterbricht.

Gast: Also in der Planung, in der Umsetzung, also es ist schon, es bewegt sich viel,

Gast: aber es sind teilweise noch sehr viele Lücken offen.

Gast: Und was einfach ist, es ist ja nicht nur die Baubranche, die davon betroffen

Gast: ist, sondern einfach auch der Markt, der Ressourcenmarkt, der Produktmarkt,

Gast: also Produkthersteller, die Industrie ist ja da auch angesprochen.

Roman: Also da muss auch… Also im Prinzip alles, was man verbaut, auch im Haus.

Gast: Genau.

Roman: Also eigentlich jeder, der dort ein Produkt für ein Haus zur Verfügung stellt,

Roman: müsste jetzt bei der Produktentwicklung mitdenken, dass das nachher,

Roman: also erstmal natürlich das lange hält, aber dass nachher auch noch das weiterverwendet wird.

Gast: Ja, genau.

Roman: Ja, oder?

Gast: Ja, ein gutes Beispiel sind Fenster. Wenn man jetzt noch ganz,

Gast: wenn man einen ganz konkreten Bauteil hernimmt, sind Fenster,

Gast: die landen alle auf der Deponie.

Gast: Das ist ein Sammelsurium, da ist Glas drinnen, da ist Holz oder Kunststoff oder Alu drinnen.

Gast: Also das zu zerlegen, die Mühe machen sich wenige oder die zu sanieren.

Gast: Und das fangen aber einige schon im Holzfensterbereich an, das sehr wohl anzugehen.

Gast: Also eine Drittfachverglasung da mit reinzunehmen und so weiter.

Gast: Man muss sich einfach überlegen, ich habe jetzt eine andere Art von Rohstoff

Gast: oder Sekundärprodukt. aus dem muss ich jetzt praktisch ein Produkt machen,

Gast: das den bautechnischen Anforderungen von heute entspricht.

Gast: Diese Denke, das ist schon so eine Engineering-Geschichte, da gehört auch viel

Gast: Innovation auch dazu, weil wir müssen das Ganze ja auch screenen,

Gast: prüfen, wie schaut das aus.

Gast: Das ist ja alles schon von uns verbaut.

Gast: Es fehlen oft irgendwelche Qualitätsbeweise oder Nachweise oder Inhaltsnachweise,

Gast: was bei Neuprodukten natürlich anders ist. Da weiß man, was man zusammenmischt.

Gast: Also es ist schon, es ist ein schwieriger Sektor, das ist keine Frage,

Gast: aber es lässt sich machen.

Roman: Vielleicht noch, weil wir jetzt auch wieder vom Produkt, unter Anführungszeichen

Roman: Produktdesign gesprochen haben, aber wenn ich sozusagen im Prinzip ist ja das

Roman: ganze Gebäude, was neu gebaut wird, um nochmal an den Anfang zu schauen,

Roman: weil mich das so interessiert,

Roman: auch das Produkt in dem Fall und die Planer, Architekten, Denn denen kommt ja

Roman: eine riesige Rolle zu im Prinzip auch.

Roman: Natürlich auch dem Auftraggeber, weil der sagt dann, es ist es mir wert,

Roman: wenn wir sozusagen ein bisschen sorgfältiger das bauen, sodass wir in 30 Jahren

Roman: das auch wieder zerlegen können oder in 60 Jahren, Entschuldigung.

Roman: Aber wie siehst du diese sozusagen, was mich ja essentielle,

Roman: sage ich mal, Fachbranche mit dem Thema sich auseinandersetzen?

Roman: Also die Planer und Architekten, Architektinnen und Architekten.

Gast: Also ich habe das Gefühl, dass es jetzt dort eben schon wirklich angekommen

Gast: ist, dass es auch verlangt wird.

Gast: Es ist den Auftraggebern, glaube ich, das Ganze nicht nur wert,

Gast: sondern sie erkennen den Wert,

Gast: wenn ich das mal sagen darf, wenn sie langfristig modular flexibel planen und

Gast: auch schad- und störstofffrei planen und das Ganze auch zerlegbar gestalten.

Gast: Also dass man im Falle einer Raumfunktionsänderung oder eines Eigentümerwechsels,

Gast: also dass man sehr wohl dann auch auf die neuen Rahmenbedingungen leichter reagieren kann,

Gast: ohne abbrechen zu müssen. Also ich glaube, den Wert...

Gast: Haben schon sehr viele erkannt. Und es ist ja auch so, wenn man sich jetzt eben

Gast: die Regulatorien, um auf das wieder zurückzukommen, anschaut,

Gast: das wird ja auch fast verlangt.

Gast: Und es geht alles in die Richtung. Alles andere wird teuer.

Gast: Also es ist niemand gut beraten, wenn er nicht so plant.

Roman: Spannend. Jetzt hat man ja schon ein bisschen die ganze Wertschöpfungskette betrachtet.

Roman: Das würde mich zum Abschluss sozusagen ein bisschen noch deinen Ausblick interessieren,

Roman: wie schnell sozusagen wird sich das entwickeln,

Roman: dass das jetzt, sage ich mal, Mainstream ist, diese Betrachtungsweise,

Roman: das Abbauen und Rückbauen.

Roman: Wie viel Potenzial ist noch da? Du hast gesagt, wie viel ihr schafft,

Roman: 60 Prozent. Wie viel Potenzial ist da überhaupt da nach oben?

Roman: Wo siehst du da die nächsten Jahre? Wie siehst du die Entwicklung der nächsten Jahre?

Gast: Das ist eine sehr schwierige Frage.

Gast: Ich sehe es jetzt nur anhand unserer eigenen Entwicklung und anhand der Anfragen,

Gast: dass das immer mehr zunimmt und dass ein Riesenbedarf da ist.

Gast: Das Wichtige ist einfach, wirklich alle mitzunehmen,

Gast: weil es bringt uns nichts, wenn wir viel, also praktisch Wiederverwendungspotenzial

Gast: identifizieren und dann fehlt die Nachfrage, weil einfach keine Möglichkeit

Gast: da ist, das Ganze woanders wieder einzubauen.

Gast: Also es ist ganz wichtig, diesen Unterbau jetzt aufzubauen.

Gast: Das heißt, die Industrie, die Prüfinstitute auch mit praktisch den rechtlichen

Gast: Rahmenbedingungen dann auch das mitzuentwickeln.

Gast: Es ist auch wichtig, das ist natürlich auch die Politik gefragt, da dran zu bleiben.

Gast: Und das Ganze, also Anreize zu schaffen oder zu fördern, also die Umsetzung

Gast: zu fördern, da geht es ja auch teilweise um Haftungsthemen, um Sorgfaltspflichten,

Gast: um die Schnittstellen haben sich komplett verändert.

Gast: Und deswegen, glaube ich, ist es sehr wichtig, dass man das zusammen macht.

Gast: Es geht nicht im Alleinstellungs. Wir können viel anstoßen. Wir merken einfach,

Gast: wenn wir Hersteller einfach kontaktieren und einfach anfragen,

Gast: ob sie ihre eigenen Sekundärprodukte zurücknehmen, also bereits verbauten Produkte

Gast: zurücknehmen, dass da oft zwar gute Stimmung dazu herrscht, aber die Möglichkeiten

Gast: im eigenen Unternehmen noch gar nicht da sind.

Gast: Also ich glaube, es wird schon noch ein Weilchen dauern, aber umso wichtiger

Gast: ist es da einfach wirklich dran zu bleiben.

Gast: Und wir merken einfach die Großen vor allen Dingen und das sind auch die Wichtigen,

Gast: die auch die Ressourcen haben, die sind sehr wohl schon dran und interessiert.

Roman: Super, also ein durchaus positiver Blick. Danke dir vielmals für das Gespräch, Sonja.

Roman: Ich empfehle auch an der Stelle nochmal allen das aktuelle Business Art Magazin.

Roman: Da ist sie auch zu Wort gekommen und hat auch spannende Dinge gesagt,

Roman: aber sozusagen ein bisschen in einem anderen Kontext des Interviews.

Roman: Aber heute haben wir ein bisschen mehr Zeit gehabt. Das hat mich sehr gefreut. Danke dir.

Gast: Danke dir, Roman. Danke sehr.

Roman: Das war wieder eine Folge der Tonspur N.

Roman: Mit dem Podcast zu nachhaltigem Wirtschaften haben Anne-Marie Harand und ich

Roman: im Jahr 2015 begonnen und seitdem über 100 Folgen zum Thema veröffentlicht.

Roman: Ihr findet alle bisherigen Folgen zum Nachhören auf unserer Webseite www.tonspur-n.eu.

Roman: Abonnieren könnt ihr den Podcast zum Beispiel mit Apple Podcasts,

Roman: anhören zum Beispiel mit Spotify.

Roman: Feedback, Fragen oder Vorschläge schreibt bitte per E-Mail an.

Roman: Podcast.tonspur-n.eu.

Roman: Diese Folge und alle weiteren der Serie entsteht als Kooperation der Tonspur

Roman: N mit dem Magazin Business Art.

Roman: Business Art ist das nachhaltige Wirtschaftsmagazin Österreichs.

Roman: Es unterstützt und berichtet über Managerinnen und Unternehmerinnen,

Roman: die Unternehmen zukunftsfähig ausrichten und zeigt auf, wie es gelingt,

Roman: nachhaltiges Handeln und wirtschaftlichen Erfolg zu verbinden.

Roman: Darüber hinaus zeichnet Business Art seit 2009 die nachhaltigen Gestalterinnen

Roman: Österreichs aus und vernetzt engagierte Akteurinnen.

Roman: Mein Name ist Roman Mesicek, ich bin Partner der Unternehmensberatung 36 Degrees

Roman: Sustainable Business und Gründer der Sustainability Skills Academy,

Roman: mit der fachlich einschlägige Weiterbildungen angeboten werden.

Roman: Ich lehre seit vielen Jahren an mehreren Hochschulen, Corporate Social Responsibility

Roman: und Stakeholder Engagement.

Roman: Bis zum nächsten Mal eine gute Zeit und alles Gute!